Декабрь 2017
ПнВтСрЧтПтСбВс
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Календарь Календарь


ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Перейти вниз

ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Ср Мар 23, 2011 1:16 am

Уважаемые форумчане,здесь вы можете задавать вопросы,которые возникают в ходе дрессировки собак.И не бойтесь помогать друг другу,отвечать на знакомые ситуации,пройденные вами,всегда это можно вместе обсудить.

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Чт Мар 24, 2011 3:05 am

Дрессировка и воспитание собак.


Открывая раздел о воспитании и дрессировке собак, хочется выразить пожелания владельцам, чтобы каждый из Вас знал об элементарных требованиях, предъявляемых собаке как ближайшему из всех животных другу человека. Если же Вы только собираетесь стать владельцем собаки, прежде чем приобретать питомца, подумайте серьезно, хватит ли у вас терпения и выдержки, чтобы воспитать его.
Если собака непослушна и невоспитанна, это служит причиной целого ряда неприятностей как для хозяина питомца, так и для всех окружающих. Невоспитанные собаки дают повод для возникновения у многих людей неприязни к собакам вообще (подобные настроения ощущаются как на улице, так и в СМИ).
Воспитание и дрессировка тесно связаны друг с другом, и разделять эти два понятия было бы в корне неправильно. Под воспитанием собаки подразумевается вообще все то, что ей необходимо в общении с людьми: послушание, привязанность и т.п., тогда как дрессировкой называется наработка известных действий и приемов, которые только увеличивают любовь человека к собаке и делают ее "интеллигентной" и по-настоящему полезной во всех отношениях.
Основные параметры воспитания собаки, какой бы породы она ни была, должны быть одни и те же. Способы и приемы, которыми пользуются для достижения этой цели, могут быть разнообразны, конечный же результат должен быть всегда одинаков. На самом деле, при правильном подходе, не столь сложно преподать своему питомцу основы воспитания, а потому общество в праве требовать от владельца собаки, чтобы она не надоедала всем и каждому своими дурными, в человеческом восприятии, привычками.
Основные правила воспитания которые необходимо знать владельцу.
Прежде чем начать дрессировку или воспитание, должны быть выяснены все положительные и отрицательные черты характера собаки.
Главнейшей задачей владельца должно быть укрепление и развитие положительных, с человеческой точки зрения, качеств собаки вместе с искоренением всех нежелательных сценариев поведения.
При правильном воспитании и обращении, привязанность собаки, стремление служить хозяину и оказать ему услугу необычайно велики. Если воспитание собаки запущено, из домашнего друга она превращается в существо, поведение которого становится несовместимым с желаниями человека, в обществе которого она находится. В каждой породе попадаются совершенно различные экземпляры, и от особенностей характера каждого из них зависит большая или меньшая податливость его воспитанию и дрессировке. Эта степень восприимчивости к определённым воздействиям человека составляет особенность данного индивидуума, и может не являться отличительной чертой той или иной породы. Однако нельзя не заметить, что некоторые породы все-таки имеют свои специальные способности и склонности как положительного для вашего восприятия, так и другого свойства. На выработку и развитие этих особенностей имело огромное влияние специальное воспитание в одном и том же направлении целого ряда поколений.
Стремление владельца достичь желаемого должно быть непоколебимо, а претворение этого стремления в жизнь неотступно.
Желание добиться чего-нибудь от своего ученика должно быть твёрдым, и к достижению намеченной цели следует стремиться всеми способами; каждое послабление окажет свое влияние не в пользу желаемого результата. Не следует, однако, требовать от собаки невозможного в смысле физическом или же непонятного ей в виду недостаточной предварительной подготовки. При обучении собаки необходима строгая последовательность. Неловкость и неумение - первые причины того, что собака не сразу может усвоить урок и не сейчас же исполняет требуемое. Поэтому лучше всего направить процесс обучения в нужное русло поможет опытный специалист в области воспитания и дрессировки.
Свои нетерпение и злость необходимо побороть и не давать им власти над собой.
Взявшись за дрессировку собаки, следует вооружиться бесконечным терпением и непоколебимым хладнокровием.
Человек уверенный и обладающий этими качествами может приступить к дрессировке. Спокойствие, прежде всего, не должно покидать обучающего ни в коем случае, оно должно выражаться в каждом движении, в каждом слове его. Терпение необходимо еще и потому, что обучение требует постоянных и многочисленных повторений одного и того же урока. Доброта и строгость должны разумно сочетаться. Путем первой всегда скорее можно достичь желаемого, чем жестокостью или постоянными наказаниями. Похвала, лакомство и всякого рода поощрения за хорошо исполненную задачу являются весьма действенными. Собаку следует обучать так, чтобы она не боялась своего учителя, а, наоборот, относилась к нему с преданностью, шла навстречу его требованиям и радовалась, если он с нею занимается. Важно создать зону комфорта для собаки возле себя, и она скорее к вам и привыкнет, и привяжется.
http://zoosovet.ru/okd.php

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

ВОПРОС ПО ЗКС.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Пт Мар 25, 2011 1:30 pm

Поступил очень важный вопрос:"Начали заниматься ЗКС.Инструктор считает,что у экспонента слабо выражен инстинкт добычи.Что означает термин"добыча" и как правильно добиться успеха в этом виде дрессировки?"
Прежде,чем мы начнём обсуждение этого вопроса и поиска истины,выкладываю два,на мой взгляд,интересных материала.


Сравнительная характеристика методик IPO и ОКД-ЗКС


Тема заключается в сравнении методик разных видов дрессировки – ОКД-ЗКС (Общий Курс Дрессировки - Защитно-Караульная Служба) и IPO (International Prűfung Ordnung - Международная система испытаний).
Методики IPO, пришедшие с Запада, в первую очередь направлены на правильное установление контакта дрессировщика с собакой. В них учитываются врожденные поведенческие реакции собаки, правильность и четкость выполнения собакой команд, позитивное отношение собаки к выполняемой ею работе (ее настроение). При обучении собаки какому-либо навыку в системе IPO так же, как и в ОКД-ЗКС, применяются достаточно сильные механические воздействия, и собака, соответственно, «входит в стресс». Но как только она принимает нужное положение (действие), сразу же получает поощрение, которое является для нее сильнейшим стимулом, что позволяет буквально мгновенно «выйти из стресса». Под стимулом в IPO понимается не только оглаживание и пищевое поощрение, как это происходит в основном в ОКД-ЗКС, но и игра. Игрушка является для собаки стимулом. Следовательно, это позволяет и продолжить дрессировку с большими успехами, т.к. контакт между собакой и дрессировщиком в таком случае не нарушается, а наоборот, укрепляется. Методики ОКД-ЗКС не предусматривают быстрое снятие стресса, так как в них нет для собаки должного стимула.
Методы обучения в ОКД-ЗКС носят больше принудительный характер. Главным в этих видах дрессировки является то, лишь бы собака выполнила заданные упражнения. При этом, маловажно как она это будет делать: с какой быстротой, заинтересованностью, вниманием. Эти параметры учитываются, но не играют решающей роли для оценки работы собаки на испытаниях по ОКД-ЗКС. Качество работы собаки (четкость выполнения ею навыков) определяют вышеназванные параметры и от этого зависит эффективность использования собаки на службе. Если оценивать методику дрессировки, то становится ясно, что отсутствие заинтересованности в работе происходит от неправильной мотивации собаки. В этих методиках, хотя и используется зачастую положительное подкрепление – пищевое подкрепление, оглаживание, – но оно не является для каждой собаки достаточным, чтобы быть для нее сильным стимулом к работе, это поощрение не мотивирует собаку должным образом, так как не все собаки имеют пищевую преобладающую реакцию поведения. Наряду с этим используются достаточно сильные механические воздействия, принуждающие собаку к выполнению нужного действия. В результате такого воздействия и недостатка положительного подкрепления (по сравнению с сильным механическим воздействием) собака теряет заинтересованность в работе, внимание на дрессировщика притупляется, скорость выполнения снижается, собака не получает удовольствия от занятий дрессировкой – то есть, естественно, контакт собаки с дрессировщиком снижен. При недостаточном контакте дрессировщика с собакой выработка навыков замедляется, внимание собаки не сосредоточено на дрессировщике должным образом, снижается
Главное, чего удается добиться, применяя методику IPO – установление высокого контакта собаки с дрессировщиком – от чего и зависит в большей степени успех обучения собаки.
Методики, используемые в системе IPO, могут быть успешно применимы для обучения собак по нормативам ОКД-ЗКС, а также в более адекватной выработке любых навыков. Я уверена, что методы, применяемые в IPO, более рациональны и эффективны, чем методы, применяемые в ОКД-ЗКС.
Сравнение методик
Наиболее распространенным подходом к дрессировке в системе ОКД-ЗКС (отечественных видов дрессировки), является использование понятийного аппарата школы высшей нервной деятельности и ее классического условного рефлекса. Так, например, В. Бочаров и А. Орлов (1957) метод дрессировки определяют как «метод воздействия на собаку с целью выработки условного рефлекса». В методике ОКД-ЗКС используются два метода. Первый метод — механический. Для получения желаемого безусловного рефлекса дрессировщик применяет действие механического раздражителя (принуждение). К механическим раздражителям, используемым при дрессировке собак, относятся: нажим рукой на различные части тела, насильственное придание телу нужного положения, рывок поводком, рывок при помощи строгого ошейника, удар хлыстом.
В методике ОКД-ЗКС на механические раздражители вырабатывается большинство общедисциплинарных и специальных навыков. Механические воздействия постороннего человека, помощника на собаку, как правило, вызывают у нее активно-оборонительную реакцию, которая является базой для выработки большинства специальных навыков; злобности, задержания, окарауливания задержанного, обыска местности, работы по следу и других. Легкие механические воздействия дрессировщика на определенные участки тела собаки, например, поглаживание, похлопывания в области груди, шеи, плеча действуют на собаку успокаивающе и одобряюще, что используется дрессировщиком в качестве поощрительного подкрепления.
Вкусопоощрительный метод предусматривает применение для выработки условных рефлексов пищевых раздражителей. Впервые был применен известным русским артистом и дрессировщиком В. Л. Дуровым. Сущность метода состоит в том, что пищевым раздражителем (лакомством) собаку заставляют выполнять нужные действия, а затем ее поощряют за правильную ответную реакцию.
В методике IPO используются механический метод и игровой, а также большое внимание уделяется развитию инстинктов собаки.
Игровой метод дрессировки построен на природной предрасположенности собак к игре. Он является одним из главных методов IPO.
Игровой метод дрессировки по сравнению с методиками, опирающимися на принуждение, обладает рядом важных преимуществ. Любое социальное животное проходит определенные фазы развития: игра, игра со сверстниками, игра со взрослыми особями. Во время игры животное познает мир и свою роль в нем: от половой деятельности до защитных функций. В это же время у него проявляются и формируются охотничьи и социальные рефлексы, дающие возможность особям существовать вместе, образуются и расширяются иерархические связи и границы. Таким образом, игровой метод обучения наиболее легко и естественно воспринимается собакой. В процессе игры животному показывают, как и до какой степени оно может использовать своё врожденное оружие; создавая различные ситуации, обучают его правильно реагировать на них. Столкнувшись с похожей ситуацией в жизни, собака уже знает, как себя вести. Воспитанная игровым методом, при защите хозяина она не испытывает злобы по отношению к “нарушителю”. Для неё важен результат - прекращение активных действий со стороны “противника”. Кроме того, при игровой дрессировке собака воспринимает работу как игру и потому выполняет её с удовольствием. В дальнейшем игровая дрессировка может усложняться, например, можно искусственно усилить сопротивление собаки по отношению к “нарушителю”. По желанию, животное можно научить работать по команде хозяина или самостоятельно.
Игровой метод дрессировки находит всё большее применение среди российских дрессировщиков. Собака, подготовленная этим способом, более управляема и, соответственно, социально безопасна. В программу подготовки заложены элементы социальной адаптации животного в условиях города.
Инструктор-кинолог Василий Терехин (2007) говорит об использовании в дрессировке добычного инстинкта и игровой мотивации: “Игра является прекрасным способом обучения независимо от того, какой вид дрессировки вы выбрали. Игра – это внутренняя потребность организма, внутренняя мотивация. Игра – это первый способ познание мира для животного, т.е. инструмент в познании нового. Игра для собаки это -воплощение добычного инстинкта, который ей негде удовлетворить в условиях мегаполиса.
Психологи давно уже признали игру очень сильной психологической зависимостью. Технические моменты в игровой дрессировке приходят к дрессировщику сами собой. При условии если проводник, дрессировщик поменяет психологическое понятие о собаке. Собака это- не станок, это- живое существо, которое подчиняется таким же законам психологии, как и человек”.
Он же пишет: «Внутренняя мотивация является основополагающей для любого вида дрессировки. Для выполнения поставленной задачи нам нужен стимул, мотив, ради которого пес будет работать. Но как часто это бывает, ни мотивация, ни стимул не лежат на поверхности, и встает разумный вопрос: стоит ли тратить время на поиски мотива, если можно собачку принудить работать? Зачем тратить несколько занятий на развитие мотивации и, казалось бы, ни на сотую долю не приближаться к конечному результату, если можно на первом же занятии достичь, что называется, этой „сотой доли“? Как показывает практика, многим инструкторам поиск мотива на занятиях совсем не приемлем. Они считают это бесполезной тратой времени и, якобы, средств владельца. Многие владельцы, посещающие дрессировочные площадки, купившись на сиюминутный результат, готовы в дальнейшем упорно топтаться на одном месте (на этом этапе об их средствах уже перестают заботиться) и упорно пытаются решить сиюминутные проблемы, корень которых кроется в отсутствие мотивации».
Условный рефлекс, выработанный только на базе механических раздражителей и принуждении, угнетает нервную систему собаки, ухудшает контакт между ней и хозяином, и самое главное вырабатывает очень нежелательную связь.
«Занимаясь любым видом обучения, требующим от собаки активного участия (как, например, прыжки, подача предмета и тому подобное), надо помнить, что и самая лучшая собака не обладает человеческим сознанием долга, а потому в отличие даже от маленьких детей будет сотрудничать с вами лишь до тех пор, пока работа ей нравится» (Конрад Лоренц «Человек находит друга», 1969, переизд. 2001). Я абсолютно соглашусь с данным утверждением. Нравиться собаке может та работа, которая приносит ей удовольствие, а значит, нужна мотивация для этой работы. В качестве мотивации нужен стимул, соответствующий преобладающей реакции поведения собаки.
В методиках ОКД-ЗКС (в отличие от IPO) не учитывается, какая у собаки преобладающая реакция поведения (ПРП) – «такой вид поведения, который в заданных условиях проявляется наиболее сильно и часто» (Гельберт М.Д., 2005). А ведь в зависимости от ПРП выбирается нужный мотивационный объект – пища (для собак с ПРП пищевой) или игра (для собак с ПРП игровой). Это подтверждают авторы Санин А., Чебыкина Л. (2005): «На скорость и качество обучения влияют стимул и вид подкрепления. Собаки с преобладающей пищевой реакцией дрессируются с помощью лакомства, а если преобладает игровое поведение, то в качестве подкрепления лучше использовать игру, например, за выполнение команды «Рядом!» дать потрепать апортировочный предмет».
Когда мы говорили о поощрении, рассматривая методику дрессировки ОКД-ЗКС, было замечено, что основным методом поощрения в этой методике является дача лакомства, то есть собаке предоставлена пищевая мотивация. Но у разных собак пищевое поведение проявляется неодинаково в связи со многими факторами: индивидуальными особенностями, условиями воспитания и содержания, степенью голода и состоянием здоровья, присутствием других животных и каких-то иных помех и т.д. (Гельберт М.Д., 2005). Это не означает, что пищевое подкрепление не нужно использовать в дрессировке. Я придерживаюсь того мнения, что, «в том случае, когда на собаку пища не действует, не стоит ее применять» (Дж.Фишер, 2005). Главной задачей дрессировщика является найти такой мотивационный объект, который будет являться для собаки стимулом к выполнению любого навыка.
На мой взгляд, отличия между методиками IPO и ОКД-ЗКС кроется в том, что эти методики изначально создавались из разного видения дрессировки собаки.
В методиках IPO при обучении собаки используется широкий спектр инстинктов собаки, находящихся под контролем человека. Эти инстинкты начинают развивать у щенка с раннего возраста и тем самым закладывают основу для его дальнейшей дрессировки. Более того, без этих инстинктов просто невозможна дрессировка собаки. Вся методика IPO строится на их базе. К примеру, с детства хорошо развитый у щенка инстинкт добычи пригодится для выработки многих навыков как послушания, так и защитной работы. Щенок учится правильно применять инстинкты в игре. А мотивационный объект (мяч, игрушка, жгут) становится для щенка стимулом. То есть, в методиках IPO с раннего возраста щенка начинают думать о его мотивации. Инструктор-дрессировщик Василий Терехин (2007) по этому поводу говорит: «Внутренняя мотивация является основополагающей для любого вида дрессировки. В этом случае всегда работает поговорка - цитата из мультфильма: „Лучше день потерять, затем за пять минут долететь“. Для выполнения поставленной задачи нам нужен стимул, мотив ради которого пес будет работать».
В ОКД-ЗКС никакие инстинкты вовсе не упоминаются. Выработка навыков послушания в ОКД производится по схеме классического условного рефлекса, из методов – механический и вкусопоощрительный.
Хотя некоторые авторы, описывающие методики ОКД-ЗКС в своих книгах, упоминали игру с собакой, но не применяли ее в качестве поощрения. К примеру, авторы книги «Доберман» Безуглый С.В. и Татаренко В.З. (1992г), описывая методы обучения собак по ОКД, пишут: «Учитывайте, что в игре минимальная психическая нагрузка, обостренное восприятие и эмоции, наиболее гармоничная физическая нагрузка, таким образом, создаются оптимальные условия для выработки условных рефлексов». Однако, нигде при описании методов выработки навыков авторы не применяют игру, а только лакомство и оглаживание.
Еще одним отличием этих двух разных методик является то, что в методике IPO большое внимание уделяется установлению хорошего контакта между дрессировщиком и собакой. Контакт же зависит от заинтересованности собаки, а значит, нужна мотивация. То есть, в IPO все взаимосвязано и все строится на мотивации. В том числе и контакт. Ведь от установленного контакта зависит качество работы собаки, а сюда входят: внимание, быстрота выполнения команд дрессировщика, правильность и четкость их выполнения.
В методиках ОКД-ЗКС при описании методик есть упоминание (не более того) о желаемом результате: собака должна по первой команде выполнять нужные действия, должен быть контакт с дрессировщиком, нужно стремиться к отработке четкости отработки навыков… и т.д. Но нигде не сказано, как именно добиться этого с использованием методик ОКД-ЗКС. Эти методики не рассказывают, как добиться хорошего контакта с дрессировщиком и как добиться внимания собаки, а о быстроте и четкости выполнения и слова не упоминается. Эти показатели вообще не столь важны в методике ОКД-ЗКС. Главным недостатком методики ОКД-ЗКС было, есть и остается отсутствие должной мотивации собаки. То поощрение, которое предлагается (лакомство и оглаживание), во-первых, не является для собаки мотивацией к работе, а во-вторых, не выводит собаку из стресса, в который она входит в результате механических воздействий на нее. И, как результат такой дрессировки – выполнение собакой команд вялое, без заинтересованности, внимание на дрессировщика не сконцентрировано, собака легко отвлекается на посторонние раздражители.

Что касается выработки у собаки защитных качеств, то и здесь все обстоит таким же образом.
В обучении собаки по методикам ЗКС и IPO разделу «Защита» есть большие различия. Так как эти нормативы очень отличаются друг от друга, то мы можем сравнить их только по сходным упражнениям. Таким упражнением является задержание нарушителя. Хотя исполнение этого упражнения отличается в нормативах ЗКС и IPO, но задача ставится все же одна и та же – собака нападает на фигуранта крепкой хваткой за рукав, затем по команде дрессировщика отпускает его и охраняет до прихода дрессировщика.
В методике IPO подробно и серьезно рассматривается подготовка собаки к дрессировке по защите. Это означает, что у собаки прежде развивают заложенные в ней природой инстинкты, которые и являются для собаки в дальнейшем побуждениями (стимулами) в работе, это: инстинкт добычи, оборонительный инстинкт и инстинкт борьбы. В процессе игры у щенка с раннего возраста эти инстинкты развиваются, в особенности инстинкт добычи – он является основополагающим в защитной дрессировке по методике IPO. В результате хорошо развитого инстинкта добычи, у собаки вырабатывается правильная, сильная и спокойная хватка. «Кусание из охотничьих побуждений становится комфортной зоной для собаки» (Эд Фраули, 2005). А именно от правильности кусания и качества хватки очень многое зависит в защитной дрессировке.
В методике ОКД-ЗКС выработке хватки у собаки внимание не уделено, а это значит, что упущено важное звено в обучении. По этой методике все внимание сразу направлено на выработку злобы у собаки, причем неважно, каким путем, лишь бы собака бросалась на фигуранта. И, хотя в ЗКС используется на начальном этапе тряпка, которую собаке предлагается кусать (Безуглый С.В. и Татаренко В.З. (1992г)), собака, как правило, не кусает ее должным образом. Все ее внимание сосредоточено на человеке, который ей эту тряпку дает, ведь этот человек представляет для нее угрозу. Происходит конфликт между собакой и фигурантом. Собака воспринимает фигуранта как потенциальную угрозу для нее, а значит, находится в состоянии стресса.
В описании методики ЗКС сказано: «…при попытке собаки схватить прут, другой рукой помощник подставляет ей тряпку. Для развития прочной хватки помощник тянет ее к себе, пытаясь отнять» (Орлов А.П. Клуб служебного собаководства, сборник. 1983.). Но ведь натяжение тряпки еще не означает, что собака сделает полную хватку, она может трепать тряпку и передними зубами.
Нормативы защитной части ЗКС с момента ее основания претерпели значительные изменения, а методики обучения остались прежними. Достаточно долгое время, согласно существовавшим нормативам, фигурант на ЗКС был в защитной куртке, и от собаки требовалось парировать хваткой удары, наносимые фигурантом то одной, то другой рукой, удерживая таким образом фигуранта в течение 10 секунд. Каждый пропущенный собакой удар штрафовался. Уже один этот факт говорит о том, что у собаки при выполнении этого упражнения не могло быть сильной хватки. Также в начальных нормативах ЗКС отсутствовало даже упоминание о стеке, удары собаке стеком не наносились, а замахи были только руками. Нынешние нормативы ЗКС требуют работы собаки по одному рукаву с использованием стека, которым собаке наносят несколько ударов по корпусу. Однако, методики остались прежними.
Дрессировщик Эд Фраули (2005) сказал: «При наличии социальной агрессии у собаки не может быть крепкой хватки». Такое же мнение имеют и многие другие дрессировщики. Когда у собаки социальная агрессия к человеку, который на нее нападает, то она рассматривает его как своего врага, который хочет причинить ей боль. У любой собаки эти эмоции вызовут нервозность оттого, что собака не уверена, сможет ли она победить своего врага. При неуверенности у собаки ослабляется хватка, она хватает только полпастью, чтобы в любой момент можно было перехватить или же уйти от удара.
По методике ЗКС с первых же занятий начинается выработка злобы: «Прежде всего необходимо развить у собаки злобу, смелость и недоверие к посторонним людям. (…) Помощник инструктора, выйдя из укрытия и ударяя прутом о землю, подходит к собаке. Если собака начинает проявлять злобу, она поощряется поглаживанием и восклицанием «Хорошо». Подойдя к собаке, помощник наносит ей прутом или жгутом вдоль туловища легкие удары…» (Орлов А.П., 1983г). Злобу у малозлобных и вялых собак развивают по методике ЗКС с использованием корма: «Голодной собаке, находящейся на привязи, дается в кормушке корм или большая кость. Как только собака начнет есть или глодать кость, помощник, нападая на собаку, пытается отогнать ее от пищи, а дрессировщик побуждает ее защищать корм командами «Фас!» и «Охраняй!». При проявлении собакой активно-оборонительной реакции помощник убегает» (Орлов А.П., 1983г).
«Обучение собаки нападать и хватать основано на способности собаки иметь дело со стрессом. Хорошая защитная собака обучается с юного возраста действовать правильным образом, когда на нее нападают» (Эд Фраули, 2005). А необученная с раннего возраста правильно кусать собака, при давлении на нее сможет показать неуверенную и нервозную хватку, так как она не знает, как вести себя в состоянии стресса и кусание не является для нее выходом из него.
Такие сложившиеся методики ОКД-ЗКС получены еще со времен ДОСААФ. «Работа на тряпочные рукава с перехватом не могла служить мерилом качества хватки собаки. ЗКС ведь сдавали даже колли. С другой стороны, обученная по ЗКС собака очень в редких случаях могла на самом деле защитить своего хозяина» (Гаврилин В.А., 2001). Весь минус этой методики в том, что собака видит угрозу для себя в лице фигуранта, а значит имеет стойкую агрессивность по отношению к посторонним людям. Только очень злобная от природы собака с доминантным характером сможет жестко противостоять фигуранту, будучи обученная таким методом. Большинство же собак с правильным темпераментом (описанным в стандарте всех служебных пород) будут испытывать неуверенность в схватке с человеком, потому что рассматривают его как угрозу и не умеют работать в стрессе.
Не стоит забывать, что система дрессировки ОКД-ЗКС была создана во времена Советского Союза, в первую очередь, для служебных собак милиции и армии. Уже позже эти виды дрессировки стали обязательными для служебных собак, живущих у гражданского населения. Но армейские собаки, а также собаки, которые применялись на войне, должны обладать определенными качествами в связи с условиями их использования, а также немаловажным было за короткий срок обучить собаку необходимым навыкам, и понятно, что ни о каких играх и собачьих инстинктах и психологии думать было некогда.
Начало обучения собаки защите по методикам IPO начинается с развития инстинкта добычи у щенка. Когда собака работает из подобных побуждений, она не чувствует угрозы, ведь охота - это естественное для собаки состояние. Собаки воспринимают добычу, как игру, для них это игра типа «перетягивания каната», а ведь собаки не испытывают никакого стресса, когда «перетягивают канат». «Мы используем охотничий инстинкт собак, чтобы научить их технике борьбы и укуса. При такой дрессировке кусание из охотничьих побуждений становится комфортной зоной для собаки. Это такой этап работы, когда собака может успокоиться без реального прекращения работы. Обучая собак двигаться из побуждений добычи, мы учим их таким образом расслабляться после особенно тяжелого в плане стресса дрессировочного занятия» (Эд Фраули, 2005). Работа над развитием инстинкта добычи начинается с раннего возраста щенка, с 6-8 недель, когда он уже может хватать зубами и тянуть тряпку или другие предметы. Инстинкт добычи развивается в игре за добычу: щенок хватает и тянет, а затем выигрывает в этой борьбе. Уже с этого периода начинается выработка у щенка правильной хватки: спокойной, сильной, глубокой. И потом, когда мы переходим к следующим этапам обучения, «собака работает за хватку, которая имеет для собаки гораздо большее значение, чем любое предлагаемое нами поощрение. Собака хочет только одного – кусать» (американский дрессировщик Готфрид Дилдай, 2005). С возрастом и развитием у собаки хватки, предметы, с которыми собака «играет в добычу», подменяются постепенно на жгут, подушечку, затем на мягкий рукав, в конечном итоге применяется жесткий рукав.
Постепенно переходят к дрессировке с развитием у собаки инстинкта защиты. Инстинкт защиты у собак - это инстинкт защищать себя от ощущаемой угрозы. Эта готовность защитить себя является наследуемым качеством. Оно не может быть выработано у собаки, и не имеет значения, насколько усердно вы будете пытаться это сделать. Если собака не унаследовала этот инстинкт, никакими путями нельзя получить из нее защитную собаку. Хорошими примерами этого являются большинство лабрадоров, золотистые ретриверы, лайки и другие подобные им породы. Эти собаки просто не несут в себе гены для защитной работы. Самое большее, что можно ожидать от таких собак, это лая на незнакомцев, но если им будут угрожать, они уклонятся и убегут. Но даже если собака и унаследовала этот инстинкт, настоящий инстинкт защиты не начнет проявляться, пока собака не достигнет половой зрелости. Для некоторых собак это может произойти в возрасте одного года, но полностью рефлекс защиты не покажется, пока собака не достигнет умственной зрелости, это произойдет самое позднее в 3 года, в зависимости от заводской линии. Опытные фигуранты могут начинать развивать у собаки инстинкт защиты, когда она достигнет возраста 11-14 месяцев. Напомню, что до этого у щенка развивается инстинкт добычи – подготовка к дальнейшей дрессировке по защите.
[color=red]Прежде чем начинать давление на собаку в процессе дрессировки на защиту, у собаки уже должны быть навыки кусания (а это достигается развитием инстинкта добычи). «В дополнение к умению хватать необходимо научить собаку чувствовать уверенно и комфортно во время работы. Эта уверенность прежде всего развивается во время работы на добычу» (Эд Фраули, 2005). [/color]На практике провоцирование оборонительных действий может выглядеть следующим образом: помощник подходит к собаке и угрожает ей. Собака со своей стороны проявляет агрессивные угрожающие действия (рычание, лай укусы), помощник убегает, - собака достигла своей цели.
За то время, когда собака проходит через все стадии дрессировки, ее взгляд на помощника радикально меняется. Поначалу, в работе на добычу, фигурант - это друг, с которым можно играть в “перетягивание каната” или персона, постоянно пытающаяся украсть добычу. В защитном этапе (когда начинается давление на собаку и у собаки включается оборонительный инстинкт) дрессировки помощник уже становится человеком, вносящим стресс в жизнь собаки. Теперь он становится подозрительным типом, который ей угрожает. Собаки начинают видеть в нем противника - человека, который взбесился или сошел с ума, и потому представляет реальную опасность, а не просто человека, который их нервирует. Когда это случилось, можно сказать, что у собаки развился инстинкт борьбы. «Мы определяем инстинкт борьбы как взаимодействие охоты и защиты, когда собака показывает напор охоты с энергией защиты» (Эд Фраули, 2005). Инстинкт борьбы подразумевает стремление нанести противнику увечье или уничтожить его, а также самому не получить повреждения. Таким образом, чтобы развить у собаки инстинкт борьбы, нужно сначала стимулировать у нее развитие охотничьего инстинкта (инстинкта добычи), а затем развитие оборонительного инстинкта. Т.е. она должна научиться завоевывать и защищать добычу. «Мое определение инстинкта борьбы таково: работа собаки с готовностью работы на добычу и интенсивностью защиты. Собака, работающая в режиме борьбы, смотрит на фигуранта как на противника. Ее дрессируют так, чтобы собака приобрела определенное отношение, что заставило бы ее кусать фигуранта (или преступника) в любом окружении и при любых обстоятельствах. А служебные собаки должны быть обучены так, чтобы для них не имело значения, надет ли на фигуранте защитный костюм или рукав, надет ли на самой собаке намордник или на преступнике вовсе нет защитного рукава. Такая собака смотрит на все эти обстоятельства одинаковым образом: ее цель завладеть фигурантом или преступником в любом случае» (Эд Фраули, 2005).

Собаки, обучающиеся по методике IPO с молодого возраста, показывают отличную хватку и в состоянии стресса, когда фигурант является для собаки противником, потому как уже упоминалось выше - благодаря развитому инстинкту добычи «кусание становится комфортной зоной для собаки», а «мы учим их, что они должны показывать крепкую хватку, иначе они потеряют свою добычу» (Эд Фраули, 2005).
Таким образом, методики IPO имеют множество преимуществ перед методиками отечественной школы дрессировки и они могут с успехом применяться для выработки различных навыков.
зооинженер-кинолог
Гильзидинова Е.В.


_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Пт Мар 25, 2011 5:32 pm

Невроз: информация для дрессировщиков
Рассматривая правила и условия дрессировки собак, имеется ввиду как само собой разумеющееся, что они не только чему-то научаются, но и остаются здоровыми, в том числе способными нормально реализовать приобретенные навыки. Первым правилом любого обучения является здоровое исходное состояние собаки. Однако его сохранение не гарантируется в процессе дрессировки, если она проводится с какими-то нарушениями. Поскольку обучение собаки – процесс длительный, то на нее все время оказываются возбуждающие и/или подавляющие воздействия. Они могут быть в пределах работоспособности нервной системы, и тогда собака остается здоровой. А могут превышать эти пределы, т.е. обучение становится для нее непосильным, ввиду перенапряжения и возбудительного, и тормозного элементов ВНД. Это приводит к срыву обоих нервных процессов с последующим их ненормальным осуществлением. В результате нарушается ВНД и в случае длительности данного явления патологически изменяется поведение. Понятно, что такая ситуация складывается в связи с нарушениями дрессировки в виде каких-то помех во время обучения, неправильных действий самого дрессировщика и его помощника, созданием неадекватной обстановки и т.п. Причем эффект отрицательных факторов зависит не только от их специфичности, но и от фона, на котором они действуют, например, степень отработки навыка, тип ВНД собаки, ее исходное состояние в связи с предыдущим воспитанием.
Самым простым и распространенным вариантом помех являются посторонние сигналы (раздражители). В результате нарушается выполнение собакой действий, основанных и на возбуждении, и на торможении. Помехи могут происходить как слишком быстрое, слишком раннее или слишком разнообразное обогащение среды. По своему эффекту и назначению такие ситуации полезны и необходимы в фазу закрепления навыка, но не в фазу его отработки. Такие факторы действуют более отрицательно при их особой необычности, недостаточной отработке навыка, слабости, неуравновешенности и инертности нервных процессов.
Далее рассмотрим более сложные нарушения дрессировки. Допустим, собака преодолевает барьер и после этого получает вознаграждение. А теперь представим, что забор настолько высок, что она не может его преодолеть, хотя продолжает принуждаться к прыжку. В результате собака не только не получает вознаграждение, но и при многократных неудачных попытках, каждый раз стукаясь о борт, испытывает болевые ощущения. К нарушениям ВНД может приводить понуждаемая работа в условиях слабой выраженности или отсутствия доминирующей мотивации, на основе которой вырабатывается навык. Например, собака приходит на некоторые занятия сытой, хотя обычно получала пищевое подкрепление за выполнение команды. К примеру, постоянное дерганье поводком не с целью изменения движения собаки может вызвать три вида реакции: игнорирование, чрезмерное ориентирование на него или боязнь. Если, например, вторая реакция реализуется во время следовой работы, то даже при слабом дерганье поводка собака может изменить направление движения, независимо от направления запахового следа. Ну, а в первой и третьей ситуациях собака просто не будет реагировать на поводок в соответствии с целью его применения.
Совокупным типом неправильного общения с собакой служит субъективное понимание ее поведения. Оно проявляется в двух противоположных вариантах: в очеловечивании, вплоть до морализации, и в машинизации, вплоть до полного оглупления. В первом случае собака порицается, наказывается за невыполнение команд, часто подаваемых нечетко, неоднозначно, в виде различных уговоров и даже призывов к разуму, морали, совести. Во втором случае на фоне, казалось бы, правильного требования беспрекословного и точного выполнения команд собаке не позволяется, даже если допустимо, осуществлять это каким-то иным способом, а вне работы ее понуждают находиться «по стойке смирно», «глядя в рот дрессировщику» и не имея возможности свободного самовыражения. Кроме того, за малейшие ошибки собака строго, а то и жестоко, наказывается, а в свободное время дрессировщик с ней почти не общается. Иногда дрессировщик не сообразует характер своих воздействий с типом ее ВНД. Например, от обладателя инертных, хотя и сильных, нервных процессов нельзя требовать быстрой перестройки поведения. А при слабости обоих нервных процессов у собаки любые сигналы и действия дрессировщика не должны быть чрезмерными ни по силе, ни по длительности, ни по частоте изменений.
Все описанные примеры нарушений дрессировки, неминуемо вызывая напряжение ВНД, обычно не приводят к патологическим изменениям поведения собаки при условии, что оно не выходит за пределы адаптационных способностей ее нервной системы. В противном случае, при хроническом перенапряжении ВНД в связи с неправильной дрессировкой она нарушается, как правило, на основе нервного заболевания – невроз. Он проявляется в виде излишнего возбуждения и/или излишнего торможения вследствие перенапряжения обоих нервных процессов и их подвижности в процессе дрессировки. Обычно невроз выражается в форме неправильного выполнения ранее отработанных навыков, затруднения или невозможности отработки новых, различных форм неадекватного поведения, например, в виде его извращения или отказа от работы. Кроме того, подобное ненормальное состояние собаки затрудняет адаптацию даже к незначительным изменениям внешней среды.
Формирование невроза зависит не только от специфики провоцирующего фактора, но и от типа ВНД. Так, у собак сильного неуравновешенного (возбудимого) и слабого типов невроз возникает чаще, чем у собак сильных уравновешенных типов. Причем у первых пропадают тормозные рефлексы, животные становятся чрезвычайно возбудимыми, вплоть до беспричинной агрессии. У вторых пропадают возбудительные рефлексы, животные становятся малоподвижными, вялыми, сонливыми с единственной активностью в виде пассивно-оборонительной реакции.
Рассмотрим причины невроза в связи с дрессировкой, которые заключаются в хроническом перенапряжении нервных процессов вследствие вынужденного функционирования нервной системы собаки за пределами ее работоспособности. Перенапряжение возбуждения формируется в результате применения слишком сильных и длительных, или наоборот, слишком слабых и кратковременных сигналов (раздражителей); постоянного принуждения к непосильной работе. Перенапряжение возбуждения формируется в результате слишком длительных выдержек, в том числе слишком длительного их неподкрепления; вследствие слишком длительного действия неподкрепляемого сигнала; слишком тонкой дифференцировки при различении очень похожих сигналов.
Понятно, что в идеале нужно не допускать при дрессировке описанных и иных ошибок. Но что же делать, если они все-таки допущены, или произошли нарушения ВНД и поведения собаки?! Прежде всего, нужно прекратить оказавшейся пагубной работу с ней и немедленно полностью сменить обстановку. Другими словами, собаке предоставляется отдых, при возможности активный, в спокойном месте и в свободном режиме с постоянным и разнообразным общением с ней. И все это нужно с целью отвлечения собаки от ситуации, вызвавшей нарушение ВНД и с целью нормализации поведения. Если патологическое состояние не зашло далеко, этих действий может быть вполне достаточно, и с собакой можно постепенно возобновлять работу, но теперь с учетом прошлого печального опыта и лучше в другой обстановке. К сожалению, неврозы не всегда проходят со сменой порочной ситуации, и тогда собаку приходится лечить медикаментозно. Делать это должен ветеринарный врач, лучше специализирующийся на данном заболевании. Но самое главное: нужно помнить, что любые препараты устраняют лишь симптомы невроза, т.е. последствия пребывания собаки в условиях неправильной дрессировки. Дело в том, что причинные факторы, вызвавшие когда-то невроз, хотя бы только обстановка, не говоря уже о порочных приемах дрессировки, оставляют следы в ЦНС (центральной нервной системе) в виде памяти. И поэтому даже через длительное время у попавшей в знакомую патогенную ситуацию собаки может возобновиться невроз в виде выработанного когда-то патологического условного рефлекса.
Нарушения ВНД и поведения собаки обуславливаются не только непосредственно порочными приемами и условиями дрессировки, но и ее исходным состоянием, частично в связи с врожденными аномалиями, а в большей степени сформированным в ненормальных условиях воспитания.
В обобщение можно сказать следующее. Собака должна благополучно «выйти» из дрессировки, т.е. не только умелой, но и здоровой, а значит в общении с ней «приятной во всех отношениях». Для этого она должна и «войти» в дрессировку здоровой. Это создается правильным воспитанием, включающим полноценное питание, физическую активность, разнообразное и эмоциональное обеспечение, социализацию с людьми, и с собаками с учетом соответствующих критических периодов жизни щенка. Любое обучение должно заканчиваться достижением собакой положительного результата с формированием положительных эмоций. Тогда дрессировка действительно оказывается искусством!
Профессор кафедры анатомии, физиологии и зоогигиены РГАЗУ г.Москва
Гельберт М.Д.

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Пт Мар 25, 2011 8:22 pm

Я считаю,что инстинкт "добычи"-генетический.Он передаётся по наследству,с ним -рождаются.Быть азартным,геймным-это врождённые качества,величайшие.Другое,как правильно дрессировать собаку с малой добычестью?Как правильно развивать "добычу"?Самое главное-не пойти по пути "агрессии" и не форсировать события.Не сменить "добычу"-игрушку(образно) на "добычу" фигуранта.Это прямой путь к созданию конфликта-"собака-фигурант",что нам не нужно.В своё время я уже совершала такую ошибку с Прадушкой.Прада после первого занятия как озверина наелась,швырялась на всех мужиков.Спасибо нашей Оксане(Basko),постоянно твердившей прописную истину-игра и добыча,никаких конфликтов,никакой агрессии.Это она во время сумела предотвратить конфликт и отправить играть Праду с фигурантом.Поэтому,постарайтесь выбрать инструктора и фигуранта правильно.Читайте нужную литературу,думайте,анализируйте и не торопитесь!!!!
Чтобы чего-то добиться-нужна хорошая мотивация.Постарайтесь её найти в своей собаке.Игрушки все разные,игры-тоже,лакомство.Если лакомство-то пропустите кормление перед занятием.В своё время я долго мучилась-что это за мотивация такая,что за кнопочка -как её обнаружить?Сейчас мне достаточно глянуть Гвидону в глазки-и он готов на всё,Прада-также.Терпение и труд всё перетрут.Совместные прогулки,поездки,совместные тренировки,лакомство,игры-и вы нащупаете "кнопочку"управления вашей собакой,предварительно заслужив её доверие.

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Baska в Пн Мар 28, 2011 6:07 am

Чей-то со статьей "Сравнительная характеристика методик IPO и ОКД-ЗКС" я во многом не согласна..
Методики ОКД-ЗКС не предусматривают быстрое снятие стресса, так как в них нет для собаки должного стимула.

В корне неверное утверждение!..
Причем даже просто в построении предложения - нет методик ОКД-ЗКС. Это всего лишь нормативы, а методик построения дрессировки в них масса!
Вероятно, автор имел ввиду то как раньше дрессировали собак, а поскольку в советские времена были только отечественные виды дрессировок, то анализирует способы воздействия на собак тех времен.
Так это и понятно - все совершенствуется, и понятно, что сейчас мы вооружены новыми наработками в любых видах дрессуры - и в ОКД/ЗКС, и в ИПО..
Поэтому правильней было бы сказать не "Методы обучения в ОКД-ЗКС носят больше принудительный характер.", а "раньше обучение носило принудительный характер" и ОКД/ЗКС здесь совершенно не при чем.
Конечно, отличия дрессировки ОКД/ЗКС и ИПО есть, но суть их, скорее, в том, чего мы хотим добиться в итоге, в конечном желаемом результате и потому построение дрессировки несколько разное.
В ОКД-ЗКС никакие инстинкты вовсе не упоминаются.
Эти методики не рассказывают, как добиться хорошего контакта с дрессировщиком и как добиться внимания собаки, а о быстроте и четкости выполнения и слова не упоминается.
Эти показатели вообще не столь важны в методике ОКД-ЗКС.
Да ладно!..
Не, даже не дочитала статью до конца, потому как утомлю своими однообразными комментариями..
avatar
Baska
Лучший Мотин друг

Сообщения : 236
Дата регистрации : 2011-03-15
Возраст : 53
Откуда : Архангельск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Baska в Пн Мар 28, 2011 6:48 am

LARISA SAFONOVA пишет:Я считаю,что инстинкт "добычи"-генетический.
Конечно. И, поскольку собака - хищник, то этот инстинкт (инстинкт охотника) есть в большей или меньшей степени у всех на генетическом уровне. Но на одной добыче полноценную дрессировку по защите не построишь, необходим баланс "добыча/агрессия".
LARISA SAFONOVA пишет:В своё время я уже совершала такую ошибку с Прадушкой.
Спасибо нашей Оксане (Baskа), постоянно твердившей прописную истину-игра и добыча,никаких конфликтов,никакой агрессии.
Потому как для щенка игровой инстинкт охотника - добычи - вполне естественен по возрасту, тогда как агрессия на человека для молодой неокрепшей собаки пагубна. Всему свое время -
LARISA SAFONOVA пишет:Самое главное-не пойти по пути "агрессии" и не форсировать события.

LARISA SAFONOVA пишет:Что означает термин"добыча" и как правильно добиться успеха в этом виде дрессировки?"
Если говорить просто, то дрессировка по защите строится на двух основных инстинктах - защитном (агрессия) и охотничьем (добыча)

Защитный у животных включается при охране территории, пищи, самки, себя и т.д. под девизом «Это моё и я согласен драться за это!». При защитном инстинкте собака борется с противником. Это очень существенно, т.к. собака автоматически оценивает противника, его позу, взгляд, действия – и реагирует на них. Цель животного при защитном инстинкте: отстоять свое и прогнать противника. Если это удастся без боя – это даже лучше.

При охотничьем инстинкте (добыча) собаке плевать на всё это, есть только два действующих персонажа: хищник и жертва. И азарт хищника. Цель его – во что бы то ни стало догнать жертву, схватить, обладать ею.

Как всегда, все имеет свои плюсы и минусы - если защита построена на каком-то одном инстинкте, то качество работы собаки значительно уступает той, у которой оба этих инстинкта развиты в равной степени.
avatar
Baska
Лучший Мотин друг

Сообщения : 236
Дата регистрации : 2011-03-15
Возраст : 53
Откуда : Архангельск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Пн Мар 28, 2011 2:23 pm

Оксана,спасибо за ответ!!!!

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Юлия в Ср Апр 13, 2011 10:53 pm

ОКСАНА, ПОДСКАЖИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА: У МЕНЯ ЛЕОН В ОСНОВНОМ ХВАТАЕТ ПЕРЕДНИМИ ЗУБАМИ, НЕ ЗАХВАТЫВАЕТ ДАЛЬНИМИ И В ИТОГЕ ПОЛУЧАЕТСЯ, ЧТО И ДЕРЖИТ ХУЖЕ, И Я БОЮСЬ ЛИШНИЙ РАЗ ДЕРНУТЬ, ЧТОБЫ ЕГО НЕ ОБЕЗЗУБИТЬ))) ЧТО С ЭТИМ ДЕЛАТЬ?
avatar
Юлия
Лучший Мотин друг

Сообщения : 1194
Дата регистрации : 2011-02-05
Возраст : 37
Откуда : г. Красноярск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Baska в Чт Апр 14, 2011 2:16 am

Юлия, не понятно что хватает - игрушки, тряпки, ухватки или вы уже с рукавом работаете? Вообще много вопросов для того, чтобы представить картину поведения. Ведь причин может быть много: неудачный первый опыт полной хватки, неуверенность молодой собаки, слишком сильный прессинг человека, жесткость покрытия предмета для неокрепших челюстей и пр.
Было бы здорово, если вы показали видео. Ведь все описать сложно, а на видео видно и состояние собаки, ее желание/не желание, ее реакции на действия человека, и (что не менее важно) как человек работает с собакой..
avatar
Baska
Лучший Мотин друг

Сообщения : 236
Дата регистрации : 2011-03-15
Возраст : 53
Откуда : Архангельск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Юлия в Сб Апр 16, 2011 12:11 am

ОЙ, я в основном спрашивала, конечно, про хватку на занятиях - работаем на тряпку и на подушку. На рукав у нас Ураганище! приветствие Но вот дома понаблюдала - он в принципе и канат, с которым мы балуемся и мяч резиновый- любимая игрушка - хватает также. Видео постараюсь выложить - тоже с Таней уже обсуждали, что надо наши занятия и выставки на видео снимать, чтобы потом все разобрать и провести работу над ошибками или посмаковать смешные моменты
avatar
Юлия
Лучший Мотин друг

Сообщения : 1194
Дата регистрации : 2011-02-05
Возраст : 37
Откуда : г. Красноярск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Baska в Сб Апр 16, 2011 1:57 am

Юлия, я правильно поняла, что Леон на рукаве проявляет хорошую хватку, а когда играет с вами с канатом иль ухваткой, то тогда берет не полной пастью, а на передние зубы?
Если так, то могу предположить, что преобладает агрессия, т.к. когда он видит перед собой хозяина, а не фигуранта, то не может включить агрессию в полной мере, как с посторонним человеком (и это хорошо - собака не должна агрессировать на владельца). Но такое поведение говорит о том, что недоработали над "добычей", а на ухватке собака должна проявлять именно этот инстинкт, а не агрессию. Иначе создается неправильное состояние собаки - она больше нервничает, ее легче сорвать в психологическом плане, быстрее утомляется эмоционально и пр.
Но, повторюсь - это лишь предположение, т.к. я толком все равно не поняла ситуацию..
Видео постараюсь выложить - тоже с Таней уже обсуждали, что надо наши занятия и выставки на видео снимать, чтобы потом все разобрать и провести работу над ошибками или посмаковать смешные моменты

Да, вот это было бы здорово!
avatar
Baska
Лучший Мотин друг

Сообщения : 236
Дата регистрации : 2011-03-15
Возраст : 53
Откуда : Архангельск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Юлия в Сб Апр 16, 2011 9:01 pm

[quote="Baska"]Юлия, я правильно поняла, что Леон на рукаве проявляет хорошую хватку, а когда играет с вами с канатом иль ухваткой, то тогда берет не полной пастью, а на передние зубы?

Не так Ураган- это друг Леона - немецкая овчарка, вот он шикарно работает и на ухват и на рукав, отличная хватка, единственный минус - не особо стремится потом свою добычу к хозяйке унести ,тащит играться к тренеру. Но он ещё совсем ребенок -9 месяцев. Лёня же, наоборот, хватка пока не очень, зато когда схватил, несется счастливый ко мне со своей добычей - я просто тащусь от его вида в этот момент. На последнем занятии наш инструктор сказал про Лёню, что у него железная выдержка и психика- мол, перед ним хоть запрыгайся, хоть как его нервируй, он будет спокоен, но у него есть своя граница-линия, и если через эту границу перейти, Сергей (наш тренер) сказал, что вот тогда он сметет на смерть приветствие Мне нравится такая линия поведения приветствие
avatar
Юлия
Лучший Мотин друг

Сообщения : 1194
Дата регистрации : 2011-02-05
Возраст : 37
Откуда : г. Красноярск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Baska в Сб Апр 16, 2011 9:11 pm

Юлия, так ведь не сразу все получается, и это нормально.
Главное, есть хороший потенциал собаки, опытный инструктор рядом и желание хозяйки заниматься со своим любимцем.
У меня вот Лерою уже пять лет, а мы все на площадках пропадаем, ставя перед собой все новые задачи - учится он, учусь и я. И главное, нам обоим это нравится. Как говорится, нет предела совершенству.
avatar
Baska
Лучший Мотин друг

Сообщения : 236
Дата регистрации : 2011-03-15
Возраст : 53
Откуда : Архангельск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Tatiana в Ср Июн 29, 2011 4:53 am

Почему собаки лают.

Откуда взялся лай и зачем он нужен собакам?

Волки — самые близкие родственники наших питомцев. Они пользуются лаем очень редко. Но волчата отличаются от взрослых как раз тем, что лают часто и в совершенно разных ситуациях. Подобно волкам, редко пользуются лаем и одичавшие собаки. А вот наши домашние любимцы некоторых пород лают с удовольствием, в том числе когда общаются со своими хозяевами.

В связи с этим в 1991 году двое ученых, Коппингер и Файнштайн, предположили, что собака является как бы недоразвившимся во взрослого волком-подростком. Это значит, что собака своим поведением напоминает волчонка и по-настоящему до конца своей жизни не взрослеет. А поскольку щенки волка, как мы уже говорили, склонны к лаю, то склонны к нему и псы. Но это предположение говорит только о происхождении лая, а не о том, несет ли он информацию другим собакам и животным и если несет, то кому она адресуется.

Долгое время среди ученых бытовало мнение, что лай у собак неинформативен и что это всего лишь «побочный продукт», возникший в процессе одомашнивания (рядом с человеком четвероногим не грозило быть обнаруженными их естественными врагами, чем чревата в дикой природе их чрезмерная болтливость).

В 2008 году С. Гоголева и И. и Е. Володины проанализировали звуки, которые издавали три группы лисиц: прирученные, злые (лисицы, отбираемых по признаку агрессии по отношению к человеку) и обычные (они были контрольной группой, наиболее близкой к дикому типу). Выяснилось, что использование звуков изменилось только у прирученных лисиц. Были обнаружены звуки, тесно связанные с «добротой» лисиц, но не обнаружено ни одного звука, который был бы специфически связан со «злобой». А это значит, что у прирученных лисиц появился набор типов звуков, направленных на человека! У лисиц это было специфическое «кудахтанье» и шумное дыхание. Этими звуками в природе лисы пользуются для общения внутри пар, а также в отношениях между родителями и детьми. По-видимому, одомашненные лисы рассматривают человека как «социального партнера», потому и адресуют ему подобные крики. Собаки же в аналогичных ситуациях могут лаять, а почему — пока неизвестно.

Говоря о лае, нельзя забывать также о том факте, что представители разных пород могут очень сильно отличаться своими склонностями к говорливости. И это связанно с тем, что в некоторых случаях человек целенаправленно добивался у породы определенных акустических качеств (например, охранные породы должны оповещать человека о приближении чужака лаем, другим надлежит с лаем гнать зверя, а вот легавые вынуждены подкрадываться к дичи молча. У некоторых пород молчаливость объясняется какими-то иными причинами.

Со временем не только лай, но и другие сигналы общения с человеком – рычание, стоны, сопение и фырканье — вошли в собачий репертуар. Несколько тысяч лет одомашнивания — это цена, которую пришлось заплатить собакам за то, чтобы стать для нас понятными.

Правила Мортона

В 1977 году вышли две статьи Юджина
С. Мортона, в которых он выдвинул интересную теорию о коммуникации, то есть взаимном общении. Суть теории заключалась в том, что млекопитающие и птицы пользуются одними и теми же правилами, посылая друг другу звуковые сигналы. Опираясь на исследование нескольких неродственных видов, Мортон предположил, что эти правила универсальны. В дальнейшем его статьи получили всеобщее признание, на них стали опираться исследователи коммуникации животных.

Мортон считал, что более высокие звуки, порой даже пронзительные, говорят о том, что перед вами друг и даже более слабая особь, ни на что не претендующая. Напротив, низкие звуки сигнализируют об агрессивных намерениях.

В качестве основного аргумента Мортон приводил тот факт, что животные и люди способны оценивать размер противника по его голосу: крупные особи издают звуки более низких частот, чем особи с меньшими размерами тела. Это определяется двумя анатомическими особенностями: у взрослых особей более массивные и длинные голосовые связки, а также более длинный вокальный тракт (путь от места формирования звука до места, где звук выходит во внешнюю среду). То есть, чем мощнее и больше этот аппарат, тем более звуки, которые оттуда исходят, звучат грозно и басовито. Соответственно, когда мы слышим низкотональные сигналы, у нас невольно возникает ассоциация с более крупным животным, которое имеет больше шансов выиграть в сражении. И этот сигнал воспринимается нами как агрессивный. А вот высокочастотные сигналы ассоциируются с молодыми, небольшими по размерам животными и воспринимаются нами как предложение дружбы, сигнал подчинения и признания нашего превосходства.

Так, в силу общих правил звукового общения сигналы тревоги, подаваемые одним видом животных, понятны и для других видов, что явно увеличивает вероятность выживания обоих — как подающего понятный сигнал, так и понимающего этот сигнал.

Лай: шум или язык?

Довольно долго в научных кругах спорили, используют ли собаки лай для передачи информации людям. Венгерские ученые провели эксперимент и установили, что люди способны различать эмоции этих животных, а также точно определять, в какой ситуации записан лай. Интересным фактом стало то, что способности к определению ситуации не зависели от опыта, приобретенного человеком. Лай одинаково хорошо оценивался как людьми, которые имели собак, так и теми, кому ни разу не посчастливилось стать хозяином четвероногого друга. Соответственно, мы можем предположить, что псы, как и люди, придерживаются правил, описанных Мортоном.

Лай — процесс, тесно связанный с эмоциями и возбуждением. Было не раз установлено, что в зависимости от ситуации и от мотивации четвероногого меняются и определенные акустические параметры этих звуков.

Какие же акустические характеристики лая важны для распознавания эмоций собаки? Обнаружено, что для оценки издаваемых собакой звуков человек использует следующие показатели:

1) частоту лая;

2) тональность;

3) интервалы между отдельными звуками.

Доказано, что человек оценивает лай в соответствии с правилами Мортона:

• низкий и грубый лай воспринимался как агрессивный, лай на высоких частотах – наоборот, как испуг и отчаяние;

• важными были интервалы между отдельными звуками: короткие интервалы окрашивали лай агрессией, длинные – звучали нотами страха/отчаяния или же игры/радости;

• комбинацию высоких частот и длинных интервалов люди описывали, как отчаяние, игру или же счастье (какой из трех вариантов они выбирали — зависело исключительно от тональности лая).

Кроме того, установлено, что лай несет в себе ярко выраженную индивидуальность, которая проявляется значительно сильнее, чем половые и межпородные различия. Ученые предполагают: это связанно с тем, что информация о том, свой перед вами или чужой, более важна, чем о том, к какой породе или полу относится приближающаяся собака.

Не менее важным является и тот факт, что звуки могут свидетельствовать о состоянии здоровья нашего четвероногого друга! Известно, что в лае собак, которые страдают от болей, намного больше шума по сравнению с лаем, издаваемым здоровыми животными.

Ритм: паузы и звуки

Говоря о значении интервалов в эмоциональном окрасе лая, стоит вспомнить об исследованиях Патриции Мак-Конел. Она обнаружила, что высокие и быстрые, пульсирующие звуки, издаваемые погонщиками, возбуждают животных, подбадривают и стимулируют к действиям, движению. В обоих случаях — и когда псы лают, и когда их подгоняют каюры — интенсивная пульсация звука, быстрая ритмика ассоциируется у слушателя с настойчивостью, стимулирующей к действию.

Конечно же, у нас возникает вопрос: почему именно такие звуки и именно таким образом влияют на людей и на животных? К сожалению, ученые пока не нашли однозначного ответа на этот вопрос. Но существует гипотеза, что некоторые биофизические эффекты звука могут напрямую влиять на процесс обработки полученной информации и на поведение животного в целом. К примеру, резкие неожиданные звуки заставляют и животных, и человека насторожиться, напрячься и искать источник шума, используя свои органы чувств (так называемая ориентировочная реакция). Соответственно, набор резких звуков, которые часто, ритмично и быстро повторяются, тоже приводит организм в возбужденное, напряженное и готовое к действию состояние.

Собаки не исключение: быстрые пульсирующие сигналы лучше действуют при тренировке активных действий (погоня за искусственным зайцем, аджилити), тогда как тихие медленные звуки эффективны, наоборот, при обучении пассивным реакциям (сидеть, лежать, ждать). Используя эту информацию, вы сможете быстрее обучить питомца необходимым навыкам, а также контролировать слова и скорость их произношения, с помощью которых вы общаетесь со своей собакой.

Вспоминая статью Софьи Баскиной о собаках и лошадях (Мой Друг Собака №11, 2010) и используя полученную Мак-Конел информацию, можно предположить, что не последнюю роль в желании собак преследовать лошадь играют и звуки лошадиных копыт. Чем скорее бежит лошадь, тем быстрее ритм и тем выше возбуждение и желание преследовать убегающего жеребца или кобылу.

Лай – средство коммуникации?

В начале статьи мы упоминали о том, что одичавшие собаки лают редко, подобно волкам. А в исследованиях, посвященных изучению влияния лая на собак, было обнаружено: для самих собак лай несет значительно меньше информации, чем для людей. Отсюда возникает предположение, что главная функция лая — общение с человеком.

И, как это ни смешно, стоит вспомнить слова о том, что самое удивительное всегда происходит под нашим носом. Нужно только не забывать оглядываться по сторонам, например, на лежащего у наших ног верного и отзывчивого друга!

Так лай, возможно, возникший в результате эволюции как некая «побочная» особенность собак, превратился в средство общения между ними и нами.
avatar
Tatiana
Лучший Мотин друг

Сообщения : 2348
Дата регистрации : 2011-02-21

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Вт Июл 19, 2011 9:03 pm

У МЕНЯ ВОПРОС:ПРАВДА-ЛИ ОН ТАК ХОРОШ?ВАШЕ МНЕНИЕ!!!!!

Недоуздок - инструмент для дрессировки, который поможет вам научить собаку не натягивать поводок. Традиционно люди пользовались разными вспомогательными средствами, чтобы контролировать собак: ошейник и поводок, шлейка, клетка, загородка, цепь помогали держать собаку в безопасности. Недоуздок - следующее поколение дрессировочных инструментов и отличается от них тем, что дает вам возможность контролировать голову собаки. Это гораздо более эффективно, чем рывки за ошейник, и дает вам надежный, но мягкий способ контроля. Когда вы можете управлять головой собаки, вы можете перенаправить ее внимание на себя в присутствии сильных отвлекающих факторов.

Используя недоуздок, хэндлер вместо того, чтобы тащить упирающуюся собаку, может просто повернуть ее морду к себе и затем ослабить натяжение, чтобы дать собаке возможность сделать тот или иной выбор. Если собака больше не смотрит на отвлекающий фактор, хэндлер поощряет правильный выбор лакомством или игрой в «потягушки». Если собака выбирает отвлекающий фактор, хэндлер снова повернет морду собаки к себе. В это время он, однако, отдаляется от объекта, который так интересует собаку. Чем больше расстояние до объекта, тем менее он интересен, так что у собаки больше шансов сделать правильный выбор. При такой работе с раздражителями собака приучается делать выбор на основе последствий ее поведения. Она никогда не получает подкрепления за то, что смотрит, тянет или рвется к объекту, который ее интересует, поскольку хэндлер немедленно отворачивает ее голову от него. Так собака постоянно получает подкрепление за правильный выбор - взгляд на хэндлера, так что это скоро станет ее сознательным выбором при виде раздражителя. При постоянных занятиях, правильных действиях и своевременном поощрении собака научится фокусировать свое внимание на вас в присутствии любых отвлечений. И это означает, что вы сможете спокойно проходить на провисшем поводке и не боясь, что она кинется к другим собакам, или детям, или упавшему мороженому.

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Юлия в Ср Июл 20, 2011 9:56 pm

ой, мне не нравится.....ну совсем...
avatar
Юлия
Лучший Мотин друг

Сообщения : 1194
Дата регистрации : 2011-02-05
Возраст : 37
Откуда : г. Красноярск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Baska в Пн Апр 23, 2012 7:02 pm

Не знала, куда бросить..
В новостях Поморья сегодня был репортаж о наших хаски - интересно увидеть с экрана знакомые лица, с которыми встречаемся на занятиях по ОКД))
http://www.pomorie.ru/news/vladelci-hasok-v-arhangelske-reshili-obedinitsya--
avatar
Baska
Лучший Мотин друг

Сообщения : 236
Дата регистрации : 2011-03-15
Возраст : 53
Откуда : Архангельск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Пн Апр 23, 2012 8:00 pm

Оксаночка,так здорово С нашей дрессировки собаки ,Твои подопечные Омошкины новые друзья Я с таким наслаждением всё это просмотрела.Просто класс Спасибки тебе за ссылку

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Baska в Пн Апр 23, 2012 8:03 pm

Ага - Оля с Тасей (в репортаже Тасю обозвали хаской, хотя она маламут)), Егор с Ханом, Света с Мади..
avatar
Baska
Лучший Мотин друг

Сообщения : 236
Дата регистрации : 2011-03-15
Возраст : 53
Откуда : Архангельск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Пн Апр 23, 2012 8:13 pm

http://bordosmotiaspb.forum2x2.ru/t188-topic

А это видео ты так и не просмотрела? Хочу знать твоё мнение

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Baska в Пн Апр 23, 2012 9:02 pm

Длинные ролики - по 45 мин.. Надо время посмотреть..
Но сам дрессировщик оочень симпатишный! )))
avatar
Baska
Лучший Мотин друг

Сообщения : 236
Дата регистрации : 2011-03-15
Возраст : 53
Откуда : Архангельск

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Пн Апр 23, 2012 10:57 pm

точно,очень-очень милый))))

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  LARISA SAFONOVA в Сб Июн 16, 2012 12:18 pm

Немножко об аппортировке,для щенков,от Оксаны Харчиковой.

Oksashka
Собаку съел


Зарегистрирован: Пн авг 08, 2005 1:34 pm
Сообщения: 5226
Откуда: Беларусь Гомель

Re: Умка, Капелька света, Velvet Wonder Харчикова Оксана РБ
Лариса Сафонова

Звыняй что с опозданием.

С аппортиком, когда щенки маленькие, они сами с удовольствием бегут за всем что движется. Потому достаточно заинтересовать чем-то и это что-то бросить. Не знаю все щенки, илинет, но мои обычно прибегали с этим в пасти обратно, или бежали мимо. Остается взять, похвалить, чуть потрепать (но чтобы не было нагрузки на зубы), акуратненько забрать, снова заинтересовать, например помахать, чтобы щену захотелось поймать игрушку, и снова бросить. Для начала буквально несколько раз, потому что у щенка поддерживать постоянный интерес не сообо получаетяс - им смена впечатлений нужна. А делать это все стоит только когда щенку это интересно. Постепенно трепать игрушку, перед тем как забрать перестаем, когда щен понимает что забирают не просто так, а чтобы снова бросить. И само собой бросание сопровождаем словом Аппорт. В конце концов щенок понимает, что если он апорт принесет, ему снова его бросят и будет снова интересно. А когда забираешь - Дай.
Ну а когда постарше становится, команды основные выучили, тогда можно шлифануть - чтобы не выпускал аппорт с пасти сам, чтобы был правильный подход и т.п..
Главное НИКОГДА не бегать за щенком, когда у него аппорт в пасти. Убегать, чтобы их догоняли почему-то щенкам интереснее и стоит пару раз показать что может быть еще такая игра, и они будут пытаться вместо аппорта поиграть в догонялки.
Для пищевиков можно аппорт выменивать на вкусняшку, если не отдают. Для тех, кто упорно не отдает, но игрулька, давать команду Дай и отвлекать другой игрушкой.

_________________
"Глупец ищет счастье вдали,мудрый растит его рядом с собой."
Д. Оппенхейм
avatar
LARISA SAFONOVA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 4462
Дата регистрации : 2011-02-04
Возраст : 54
Откуда : г.АРХАНГЕЛЬСК

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  ELIZAVETA в Сб Июн 16, 2012 3:46 pm

Мотя спрашивает........Как правильно дрессировать хозяев??? Поделитесь опытом!!!

_________________
Мотюшечка навсегда в моем сердце и душе.

Мотюшечка

  "За всю историю человечества,была только одна вещь,которую не купить не за какие деньги - это повиливание собачьего хвоста". Джош Билингс
avatar
ELIZAVETA
Лучший Мотин друг

Сообщения : 3126
Дата регистрации : 2011-02-02
Возраст : 64
Откуда : Г. САНКТ-ПЕТЕРБУРГ

Посмотреть профиль

Вернуться к началу Перейти вниз

Re: ВОПРОСЫ ПО ДРЕССИРОВКЕ.

Сообщение  Спонсируемый контент


Спонсируемый контент


Вернуться к началу Перейти вниз

Страница 1 из 2 1, 2  Следующий

Предыдущая тема Следующая тема Вернуться к началу

- Похожие темы

 
Права доступа к этому форуму:
Вы не можете отвечать на сообщения